Dr Katarzyna Kasia
Kierowniczka Katedry Teorii Kultury,
Prodziekan Wydziału Zarządzania Kulturą Wizualną Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie
Filozofka, absolwentka Wydziału Filozofii i Socjologii UW, stypendystka Ministerstwa Spraw Zagranicznych Republiki Włoskiej i The Kościuszko Foundation, visiting scholar w Princeton University. Prodziekan Wydziału Zarządzania Kulturą Wizualną Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie. Autorka książki Rzemiosło formowania. Luigiego Pareysona estetyka formatywności, tłumaczka tekstów włoskich filozofów (Pareyson, Vattimo i in.). Stała współpracowniczka „Kultury liberalnej”, członkini zespołu redakcyjnego „Przeglądu filozoficzno-literackiego”, często komentuje w mediach bieżące wydarzenia polityczne. W Akademii Sztuk Pięknych prowadzi zajęcia z historii filozofii, estetyki i filozofii kultury z ele-mentami antropologii. Pod jej kierunkiem powstało w tej uczelni kilkadziesiąt znakomitych teoretycznych prac dyplomowych i licencjackich.
Tytuł wykładu: ESTETYKA I POLITYKA.
Wrażliwość jako warunek wspólnoty, syntetyczny opis:
Czy istnieje zależność między estetyką i polityką? Jeśli tak, na czym miałaby polegać?
Czy można i wolno stosować kategorie estetyczne do opisu zjawisk i mechanizmów społecznych? Zakładając, że traktujemy estetykę – zgodnie z intencjami Kanta – jako naukę o poznaniu zmysłowym, nie sposób ograniczyć doświadczenia estetycznego do samej tylko sztuki. Trzeba się zastanowić nad relacją między przeżyciem a decyzją polityczną, między tym, co indywidualne, a tym, co tworzy wspólnotę. Kluczowe jest w tym pojęcie wrażliwości, bez której ani osobista emancypacja, ani nawiązanie relacji z innym człowiekiem nie byłoby możliwe.
Pani Dr Katarzyna Kasia opublikowała ciekawy tekst na stronach FB
Jak był jakiś dramat, ciocia ukochiwała, a potem mówiła: „No, zrób usta i ruszaj”
Następuje zmiana pokoleniowa. Młode dziewczyny mają dużą łatwość mówienia „nie”, nieugiętość, która nie dopuszcza kompromisów – rozmowa z Katarzyną Kasią, filozofką
Ironia pomaga, gdy rzeczywistość osacza? Słuchacze i widzowie cię za nią uwielbiają.
Katarzyna Kasia*: Dobrze najpierw nauczyć się dystansu wobec siebie. Schowałaś zabawkę dziecka do lodówki podczas sprzątania? Nie wymyślaj sobie, że jesteś nieogarnięta, pomyśl, jakie to zabawne. Jeśli wszystko miałabym traktować serio, byłby to dla mnie pierwszy krok do totalnego załamania. Kiedyś niechcący zastawiłam autem jakiegoś pana. Strasznie się zdenerwował i krzyknął: „Czy pani jest mądra?”. Ja na to: „To jest świetne pytanie. Tak się składa, że zawodowo zajmuję się filozofią i chętnie z panem o tym porozmawiam”. Ironia to dobry sposób, by nie utonąć w beznadziei.
Jeśli to wszystko zmierza w złym kierunku tak czy siak, czy nie lepiej zmierzać tam choćby z minimalną radością?
A filozofia? Pomaga ci iść przez to wszystko, co dzieje się w Polsce?
Jest kapryśna, niekiedy zwodzi, ale porządkuje myślenie i narzuca dyscyplinę. Wiele nie ułatwia, bo pokazuje, że jest mnóstwo opcji, raczej uczy zadawania pytań, niż daje odpowiedzi.
To jakie jest to doświadczenie bycia kobietą w dzisiejszej Polsce?
Ono będzie inne dla osoby pracującej na wyższej uczelni w Warszawie, inne dla bezrobotnej w małym miasteczku, inne dla singielki, mężatki czy samodzielnej mamy. Myślę, że bycie kobietą w 2022 r. w ogromnej mierze oznacza strach i poczucie osamotnienia.
Mieszkam w państwie, płacę podatki, działam nie tylko na rzecz swojej rodziny, ale też społeczności i nic z tego wszystkiego nie wynika. Musimy cały czas walczyć o suwerenność i szacunek, nieustannie przypominać, jak naruszane są nasze granice.
Wciąż musimy słuchać mężczyzn, którzy objaśniają nam świat, struktura społeczna nie jest przyjazna kobietom. Kobiet się nie wspiera, a jeśli już, to na zasadzie tego goździka na Dzień Kobiet: wiadomo, że nie wypada organizować wydarzeń, w których kobiety w ogóle nie będą uczestniczyły, ale często czujesz, że jesteś parytetem, kimś zaproszonym, bo wypada.
Artystka Zuzanna Janin zrobiła świetne zestawienie, jak te same zachowania są odbierane u mężczyzny i u kobiety. Tam, gdzie w mężczyźnie widzimy zdecydowanie i stanowczość, w kobiecie apodyktyczną babę, u mężczyzny słuszny gniew, u kobiety histerię. Nie wystarczą nam działania na rzecz parytetów i suwaków, które zresztą zaczęły się u nas dzięki wielkiemu uporowi feministek.
Musimy dążyć do zmiany struktury instytucji państwowych, one powinny być z gruntu feministyczne, czyli oparte nie na charakterystycznej dla patriarchatu przemocy, lecz na trosce.
Co wyniosłaś z pracy na stanowisku pełnomocniczki do spraw równouprawnienia na warszawskiej ASP?
Najważniejsza jest zmiana pokoleniowa. To, co my byśmy jeszcze przełknęły i mówiły, że pan nie chciał źle i ma kiepskie poczucie humoru, młode dziewczyny traktują jako coś nie do przyjęcia. Mają dużą łatwość mówienia „nie”, nieugiętość niedopuszczającą kompromisów, które w swej istocie są kompromitujące.
Wiem, że Akademia Sztuk Pięknych to miejsce specyficzne, ale lubię myśleć o niej jako o laboratorium przyszłości. Mam optymistyczną wizję, że to, co tu się dzieje, za kilka lat będzie obecne na wielką skalę. Widzę też, że kiedy zmianę wprowadza się bez przemocy, to to działa lepiej.
Nigdy nie lubiłam retoryki wojny płci i myślę, że to dziś nie ma racji bytu. Jest wiele osób, które pewnych spraw nie rozumieją, nie do końca się w dzisiejszych czasach odnajdują, ale chcą postępować właściwie.
Zmiana jest nieunikniona. Strategia rządzących, to drakońskie prawo antyaborcyjne, to łabędzi śpiew patriarchatu w Polsce.
Kiedy byłam z córką na drugiej części „Krainy Lodu”, pomyślałam, że z dziewczynek na widowni wyrosną zupełnie inne kobiety.
Jest cała masa filmów dla dziewczynek, pokazujących, że istnieje głęboka więź między kobietami, które się wspierają. Pamiętasz takie pogardliwe stosowane przez mężczyzn określenie „solidarność jajników”? W tej solidarności jajników, którą my ładniej nazywamy siostrzeństwem i którą przeżywamy obecnie w Polsce, jest siła. Wiążę z nią ogromne nadzieje, bo ta kobieca wspólnota jest bardzo inkluzywna. W Polsce feministki zawsze ujmowały się za osobami LGBTQ+ i za różnymi wykluczanymi grupami. To wspaniałe.
Paradoksalnie, tę solidarność wywołał temat tak kontrowersyjny i na ogół dzielący ludzi jak aborcja.
Pamiętam debatę z ’91 r. nad tzw. kompromisem i zaangażowanie mojej mamy. Wbrew pozorom dzisiejsi „obrońcy życia” są dużo mniej aktywni niż wtedy. Mama dostawała od nich przesyłki, to były takie malutkie embrionki. Kiedy uchwalono „kompromis”, zadowolony był Kościół, a niezadowolone były kobiety.
Od roku ’89 Kościół w Polsce był wzmacniany kosztem kobiet i wiesz co? Myślę, że to jest zgubne przede wszystkim dla Kościoła, bo pokazuje, jak bardzo opresyjna jest to instytucja.
W dzieciństwie nie słyszałaś, że jako dziewczynka czegoś nie możesz robić lub ci nie wypada?
Byliśmy z bratem wychowywani tak samo. W dużej mierze wychowywaliśmy się w teatrze, który mama zorganizowała dla dzieci z okolicy. Grałam głównie męskie role, bo byłam wysoka, nigdy mi to nie przeszkadzało. Ten brak ograniczeń to bogactwo, ale też bagaż, bo wielu rzeczy po prostu nie rozumiem. Na przykład właśnie tego, że niektóre rzeczy nie są dla dziewczynek. Ale też fundamentalnie nie rozumiem homofobii, tego, że ktoś może w ogóle rozkminiać, kto z kim uprawia seks, i że to ma mieć wpływ na twoją pozycję w społeczeństwie.
Jaki przekaz dotyczący kobiet pamiętasz z dzieciństwa?
Ciocia Lesia, przepiękna, wspaniała cioteczna prababka, która żyła sto lat, powtarzała to mojej babci, mamie i mnie. Kiedy któraś z nas na różnych etapach życia wpadała w rozpacz i się obsmarkiwała, ciocia najpierw przytulała, ukochiwała, dawała coś pysznego, a potem klepała po policzku i mówiła: „No, zrób usta i ruszaj”. Wiem, że to w niektórych osobach może budzić opór, bo po co malować usta, skoro faceci nie muszą, ale dla mnie to jest fajne. Widzę siłę w tym prostym geście, ważne, żebyśmy te usta robiły dla siebie, nie dla świata.
Obecna władza ma wizję kobiety: zamężna, mająca dzieci katoliczka, najlepiej niepracująca, przynajmniej póki dzieci są małe. Jestem rozwiedzioną, pracującą ateistką, ratowałyby mnie dzieci, ale patrz punkt rozwód. Widzę to jako zapędzanie wielu podobnych do mnie Polek do coraz ciaśniejszej zagrody.
Nie wiem, czy sama tak się czuję, raczej chyba się wściekam. Na przykład na „Polski ład”, który nie pozwoli samodzielnym matkom rozliczać się z dziećmi.
Matkom, którym i tak jest ciężko.
Nie mają wsparcia państwa. W środowisku pracy zdominowanym przez mężczyzn trudno powiedzieć, że nie przyjdziesz, bo dziecko choruje.
Nauczyłam się tego nie wstydzić, wstawać i mówić: „Przepraszam, ja nie mam żony, muszę jechać po dziecko”. To trudne, kluczowe jest przełamanie w sobie wstydu.
Ale myślę, że i tak mamy lepiej niż nasze matki. Moja pracowała bardzo ciężko, wykładała na uczelni i dorabiała, robiąc swetry na drutach, żebyśmy mieli co jeść. Jak byliśmy z bratem mali, nie docenialiśmy tego, jak zapiernicza. Zazdrościliśmy dzieciom niepracujących mam, w których domach był zawsze kotlet, kartofelki i surówka. U nas mama wpadała i gotowała nieśmiertelny ryż z jarzynami. Dziś widzę, że była niezwykle dzielna: ogarniała nas dwoje, ojca, pieski, kotki i papużki i jeszcze robiła teatr oraz scalała społeczność sąsiedzką. Ale dzięki temu wcześnie się nauczyłam, że istnieje kobieca solidarność, bo wszystkie niepracujące „ciocie” bardzo chętnie dawały mnie i bratu te kotleciki i kartofelki. One, w odróżnieniu od nas, widziały, jak dużo mama ma roboty. I o to chodzi: żebyśmy z uważnością patrzyły na inne kobiety. Solidarność jajników to dostrzeżenie, że jak któraś z nas ma mniej mocy, należy ją wesprzeć.
Twoja mama zapierniczała, ty też zapierniczasz. Masz swoje doświadczenie wspierającej kobiecej wioski?
Moja córka ma 14 lat, jest już samodzielna, uwielbia wszystkie swoje „ciocie”, które pomagały nam, gdy była mała. Proszenie o pomoc nie jest dla mnie czymś oczywistym, z domu wyniosłam przekonanie, że trzeba sobie ze wszystkim radzić. Wciąż się tego uczę. Chcę umieć mówić: „Nie dam sama rady”. Pamiętam, jak mi kiedyś opowiadałaś, że upiekłaś ciasto na szkolny piknik syna. Upiekłaś, choć mogłaś kupić. To jest też moje doświadczenie: my, samodzielne mamy, staramy się czasem dziesięć razy bardziej, bo najgorsze, co mogłoby nas spotkać, to gdyby naszym dzieciom było w jakikolwiek sposób gorzej z powodu tego, że nie mają pełnej rodziny.
W Polsce jedna czwarta dzieci wychowuje się w niepełnych rodzinach, najczęściej z matkami, jedna czwarta dzieci rodzi się w związkach pozamałżeńskich. „Polski ład” przez nowe przepisy podatkowe wszystkim tym dzieciom zabrał ogromne kwoty. Władza podzieliła polskie dzieci na pół.
To jest forsowanie na siłę, również za pomocą przemocy ekonomicznej, pewnego modelu życia, który – jak wynika z liczb, jakie cytujesz – jest modelem wyobrażonym, wcale nie tak przytłaczająco popularnym.
Niedawno czytałam artykuł o polskich rodzinach patchworkowych. To na ogół małżeństwo, którego nie stać na rozwód, więc oboje z nowymi partnerami i swoimi oraz ich dziećmi żyją pod jednym dachem.
Polska polityka nigdy nie była ani promacierzyńska, ani prodziecięca. System edukacji nie jest oparty na szacunku dla dziecka.
Dziecko w Polsce nie jest traktowane jak człowiek.
Co o tym wszystkim, co w Polsce się dzieje w sprawie kobiet, mówisz córce?
Nigdy niczego przed nią nie ukrywałam, odpowiadam na wszystkie pytania, dzielę się z nią swoim sprzeciwem. Jeśli chodzi o wyrok w sprawie aborcji, to przede wszystkim ona wyciągała mnie na demonstracje, chciała pokazać swoją niezgodę.
W twoim rodzinnym domu nigdy nie obchodziło się Dnia Kobiet.
Bo od 1968 r. 8 marca w moim domu kojarzył się z początkiem jednej z najokropniejszych rzeczy, jakie się w Polsce wydarzyły. Dużo dziś mówimy o polaryzacji społeczeństwa, tamte zdarzenia uświadamiają, że polskie problemy są potworne, że demony, takie jak demon antysemityzmu, kryją się pod cienką powierzchnią. Podburzanie ludzi przeciwko sobie ma u nas długą i straszną tradycję.
Ale Dnia Kobiet nie obchodziło się też przez to, że Polki nie miały wówczas przestrzeni na celebrowanie kobiecości. Raz w roku były czczone w patriarchalny sposób goździkami i parą rajstop. Mama kiedyś opowiadała, że potrzebowała czarnych rajstop i odkryła, że jedyny sposób, by je kupić, to talon na odzież żałobną. Wiele lat minęło, nim zaczęłam myśleć o Dniu Kobiet jako o naszym święcie, a sprawiły to Manify, które przywracały godność i prawdziwy, a nie udawany szacunek.
Marzec ’68 był dla twojej rodziny miesiącem osobistych dramatów.
Mama kończyła 18 lat i szykowała się do matury. Od polonistki usłyszała, że na żadne studia nie pójdzie, bo jest Żydówką. Nie wiedziała tego, w jej domu się o tym nie mówiło, bo wojenna trauma była zbyt potworna.
Dla mamy to, że okazało się, iż ma w sobie coś, co ją eliminuje ze społeczeństwa, było przerażające. W jej rodzinie Marzec ’68 doprowadził do tego, że wiele osób opuściło kraj z paszportem w jedną stronę.
Wśród nich twoja ukochana ciotka Magda, która zamieszkała w Uppsali.
Stefan, ojciec Magdy, był chirurgiem. Całą wojnę działał w podziemiu, uczestniczył w powstaniu warszawskim. W styczniu ’68 zaraził się na oddziale żółtaczką i dwa miesiące nie było go w pracy. Gdy wrócił, dostał wymówienie, bo rzekomo podżegał do antypolskiego spisku. Powiedział, że przez ostatnie tygodnie walczył o życie, a nie spiskował, ale usłyszał, że ma się wynosić z kraju. Perfidne było to, że nie pozwolono im wyjechać razem. Emigrowali pojedynczo, skazani na to, by się w Szwecji potem odszukać i na nowo zorganizować życie. Mój prapradziadek należał do Związku Żydów Bojowników o Wolność Polski, walczył z Piłsudskim, pradziadek był polskim oficerem, który zginął w Katyniu. Wystarczy marzec, Marsz Niepodległości i boleśnie czujesz, że niezależnie od liczby patriotów w rodzinie jesteś obca, nie chcą cię tutaj.
8 marca ’68 r. twój tato zasłonił ciałem dwie profesorki, sam został ciężko pobity. Łączy mi się ten obraz z tobą zasłaniającą nastoletnią córkę podczas demonstracji po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, gdy biegła na was horda nacjonalistów.
No tak, ale mnie nikt nie pobił. Ojciec w 1968 r. był doktorem na Wydziale Filozofii. Dla niego to był koniec świata, bo wyrzucono Leszka Kołakowskiego, Bronisława Baczkę i innych intelektualistów, a wydział zamknięto. Gdyby nie to, że ten marzec był zimny i ojciec był w kożuchu, pewnie by nie żył. Jego plecy były całe sine od pałek ZOMO-wców.
Zobacz, gdzie jesteśmy, jeśli z ulgą odnotowujesz, że nikt cię nie pobił, choć mógł.
Jeśli demonstrację Strajku Kobiet atakuje faszystowska bojówka, to przecież ci ludzie są nastawieni na przemoc. Oni chcą cię zbić i nie będą patrzeć na to, że jesteś – choć są podobno prorodzinni – kobietą z dzieckiem. Potwornie boję się tej przemocy i jedyne, co mnie ratuje, to wściekłość i gniew. Nie chcę się czuć w swoim kraju obca. Ten gniew jest źródłem siły, ale nie mam wątpliwości, że jest w moich genach. Podobno doświadczenie głodu zapisuje się w ciele tak bardzo, że odczuwają je członkowie rodziny do trzeciego pokolenia. Tak samo jest ze strachem Żydów. To strach, który paraliżuje. Mam problem z czytaniem książek i oglądaniem filmów o Zagładzie, robię to dopiero od niedawna, w szkole nie byłam w stanie. Wciąż mam w ciele jakiś szloch, który budzi się za każdym razem, kiedy historia próbuje się powtórzyć, a mam wrażenie, że ostatnio ona wraca, manifestuje się w zupełnie bezsensownej wrogości.
Antysemityzm dotknął cię osobiście, gdy zagrałaś u Krzysztofa Krauzego w „Źródle”, filmie, w którym ocalony z Holocaustu Samuel Pisar wraca do Polski.
Miałam 11 lat. Po emisji w telewizji całą klatkę schodową wymalowano nam w swastyki, gwiazdy Dawida na szubienicy i komunikaty, że mam się wynosić z Polski. Poczułam wtedy – tak myślę – coś, co mama poczuła w ’68: niesprawiedliwość, wielki strach i absurdalność tej sytuacji. W czym osoby, które to zrobiły, są lepsze ode mnie? Dlaczego one mają prawo nazywać się Polakami, a ja nie? Antysemityzm jest czymś, z czym nie da się dyskutować.
Nie wypieram się swoich korzeni, one po prostu są. Ale chciałabym żyć w świecie, w którym są mniej ważne. W Polsce żydowskie korzenie są ciągle wypominane.
Mówisz, że nie sposób polemizować z antysemityzmem. To samo dotyczy chyba obecnej wrogości władzy wobec kobiet.
Pięknie pisała o tym Bożena Keff w „Barykadach”: żyjemy w kulturze wojny, w której wszystko jest oparte na sporze i – mówiąc po heglowsku – dialektyce panowania i niewoli. Rację ma Joanna Tokarska-Bakir, że Polacy zawsze potrzebowali „innego”, przeciwko któremu mogą się jednoczyć. To bardzo długo był Żyd. Po ’68 w Polsce właściwie nie ma Żydów, ale wciąż mamy w sobie nienawiść, która łatwo może się obrócić przeciw innej grupie: intelektualistów, elit, kobiet. Budujemy swoją tożsamość na nienawiści i w opozycji. Póki poza to nie wyjdziemy, nic się nie zmieni. Dlatego cenię Manify, bo tam zaczęło się budowanie pozytywnej wspólnoty. To widać też w Marszach Równości: tam ludzie nie spotykają się po to, żeby kogoś wspólnie nienawidzić, tylko żeby pobyć razem, dać sobie wsparcie.
Jak, mając taką historię rodzinną, rozumiesz dziś patriotyzm?
Wolę matriotyzm i myślenie raczej o matczyźnie niż ojczyźnie. Myślę o linii kobiet w mojej rodzinie, które pracowicie tkały tę Polskę przez wiele lat, choć Polska nie bardzo je kochała. To im jednak nie przeszkadzało w pielęgnowaniu relacji między sobą, w wychowywaniu kolejnych pokoleń. Chcę myśleć o Polsce jako więzi matczynej, wspólnocie, która jest zakorzeniona w historii i daje poczucie bycia skądś, jest czymś, do czego możesz się odnieść. Myślę o tożsamości – choć nie lubię tego słowa – utkanej z bardzo delikatnych elementów.
Stanął mi teraz przed oczami obraz, który zobaczyłaś po tym, jak wymalowano waszą klatkę schodową: gdy wróciłaś ze szkoły, sąsiadki rozwieszały na linkach uprane ścierki, wciąż pachnące rozpuszczalnikiem, którym wyszorowały ściany.
Jest pięknie, gdy czujesz, że przynależysz do wspólnoty nie dlatego, że jesteś w bańce ludzi takich jak ty, ale dlatego, że masz obok osoby, które z ludzkiej przyzwoitości nie chcą, żebyś wśród nich czuła się źle.
Źródło: Wysokie Obcasy Wywiad Natalia Waloch 03.02.2022
FOT. MATEUSZ SKWARCZEK / AGENCJA WYBORCZA.PL
Dr Katarzyna Kasia
Wielki szacunek dla tak wspaniałego umysłu !